Главврач Московской ГКБ №52 Марьяна Лысенко рассказала в программе Владимира Соловьева «Полный контакт», почему растет смертность от коронавируса, какие страшные последствия для организма дает эта инфекция и когда ждать окончания пандемии.
Соловьев: Мне тревожно, что и во всем мире растет количество заболевших, а главное, меня дико пугает количество смертей в России. Я не могу понять, почему у нас количество заболевших сравнимо с тем, что происходит в других странах, но количество умерших уже превосходит все разумные пределы. Вчера умерло почти под тысячу человек. Что происходит?
Лысенко: Ну что, ожидаемая ситуация с учетом низкого количества привитых, тяжелого достаточно течения новых появляющихся штаммов. Пока мы, слава богу, работаем с дельтой, но появились еще новые штаммы, которые уже описаны. Пока мы еще их не видели в клинике, с некоторым трепетом ждем их появления на территории Российской Федерации в активном виде. Кроме того, идут сезонные обострения всех респираторных вирусных инфекций. Мы очень тоже с опасением ждем прихода, очень надеемся, что они не будут миксоваться с ковидом, потому что представить себе, что может быть в сочетании этих двух инфекций, достаточно сложно и спрогнозировать, как будут лечиться эти пациенты, тоже пока непонятно, с каким эффектом. Поэтому, собственно, вот этот результат – это нашими руками, условно говоря, нашего общества, которое до сих пор почему-то считает, что вакцинация – это вредно, а потери тысячи человек в день почти (и дай бог, мы не дойдем все-таки до этого рубежа) – это нормально.
Соловьев: Может, уже пора прекращать либеральничать? Может быть, пора уже просто людей спасать? Ну я всегда был сторонником очень жестких мер.
Лысенко: Это провокационный вопрос для меня, потому что я как человек, безусловно, верю в демократию и считаю, что право личного выбора – безусловное право каждого человека, который живет в нашей стране. Но мы почему-то считаем, что если нам дают право личного выбора, то это только личный выбор конкретного персоналия. Я всем говорю коллегам или людям, которые, так сказать, жесткую антипрививочную позицию имеют, что, ребята, хорошо, это ваше право выбора, а почему вы нарушаете мои права, мое право выбора на то, чтобы жить спокойно, на то, чтобы не носить маску, на то, чтобы не тревожиться за родителей, за ребенка, за то, чтобы вернуться к привычной деятельности, моим коллегам, которые уже полтора года не могут приступить к своим обычным обязанностям, оперировать людей, те или иные направления, в которых мы лидируем, и так далее, и так далее. Почему мы должны все время жить в этом аду, и где тут, собственно говоря, демократия в отношении нас, меня, медицинского сообщества или просто людей, которые уже привились, но тем не менее все равно в рамках того, что количество иммунной прослойки низкое, будут ходить под угрозой, потому что есть нежелающие это сделать. Поэтому, безусловно, насилие в этом смысле… насилие в любом проявлении – это плохая история, но мне кажется, что вот этот какой-то псевдодемократический взгляд на эти вещи, он некорректен. И то, что говорит Президент, воспринимается несколько извращенно. Действительно, насилие над личностью в рамках тех или иных мероприятий недопустимо, но понимание личностью ответственности за социум, в котором он живёт, это нормальная ситуация с нормальным просвещенным обществом. Вы посмотрите, какой у нас процент вакцинации по Российской Федерации в целом. Да, Москва приближается к необходимым показателям, но в целом страна находится на 90-м месте.
Соловьев: Позор! При том что у нас выбор вакцин, у нас вакцина объективно великолепно работает, и она в том числе работает против дельты.
Лысенко: Мне непонятна такая позиция общества, и, честно говоря, желания демократично подходить к этому вопросу у меня лично нет совсем. Поэтому у меня весь персонал вакцинирован, ревакцинирован и реревакцинирован уже много раз. Это желание людей быть защищенными, учитывая, что в первую волну, конечно, пострадали у нас и коллеги, и наши близкие люди. Поэтому, наверное, надо как-то поменять подходы, но это уже не ко мне вопрос.
Соловьев: Мария Анатольевна, мы вообще понимаем, когда этот ужас закончится? Пока, как правильно сказал ваш коллега Денис Проценко, ковид обманывает все прогнозы.
Лысенко: Безусловно, так и будет продолжаться, потому что это новая инфекция. Она вообще трудно поддается прогнозам. Разговоры о том, что мы уже почти два года с ним знакомы – это очень маленький срок. На самом деле, для детальной разработки подходов и анализа того, что принесет в нашу жизнь вирус, прошло слишком мало времени. Мы понимаем, что даром эта пандемия не пройдет для здоровья населения Земли в целом. Мы видим огромное количество последствий. Мы еще пока не знаем, сколько их будет и как долго они будут в нашем обществе преобладать. Поэтому говорить о прогнозах сложно. Еще раз говорю, очень много новых и новых привносящих в эту историю с ковидом, и пока мы не поставим ее на стоп и не начнем разбираться в текущем режиме с проблемами, которые уже накопились, так и будет, потому что мы будем догонять возникающие и возникающие проблемы. У нас нет времени и ресурсов для того, чтобы глубоко анализировать и профилактировать уже какие-то последствия. Да, мы бьемся с каждой волной, все ресурсы брошены на это, а догонять – это плохая история.
Соловьев: Это еще год-два-три? Я слышал многих, в том числе и зарубежных экспертов, но все так уверенно говорят, что раньше 2025 мы от этой напасти не избавимся. Тот же Байден – только он заявил «вот, у нас высокие темпы вакцинации, мы в Америке уже практически победили ковид», как бабах – все вернулось и вернулось в крайне тревожном объеме.
Лысенко: Ковид будет возвращаться. Это респираторный вирус, который никуда не денется из нашей жизни. Если мы получим стойкий иммунитет, перестанем получать такое количество тяжелых пациентов, будем прогнозировать возможности и мутации, и при правильной профилактике, основанной на опыте, который мы получили на тех типах вируса, которые будут доминировать и циркулировать в следующий период… Мы же живем с гриппом? Мы его не победили и не победим, но мы можем с ним жить, и вот эти эпидемиологические катастрофы, которые периодически случаются, крайне редки, и с ними понятно, что можно сделать. Соответственно, ковид к 2025-2035 году не уйдет никуда. Это новый вирус, который будет с нами существовать. Вопрос, в каком режиме.
Соловьев: Да, то есть летальность будет не такой высокой, как сейчас.
Лысенко: То, что сейчас происходит, более чем критично. Действительно, такая высокая летальность исключительна.
Соловьев: Отсутствие вакцинации. При этом, как я понимаю, ковидный хвост – это отнюдь не придумки, это серьезно, и сейчас все чаще появляются сообщения, что один известный человек скончался, другой скончался и уже не от ковида, а от последствий перенесенного ковида. Что с этим делать, как здесь сохранить себя? Как долго этот хвост продолжает действовать? Хотя понимаю, что недостаточно прошло времени, чтобы оценить все долгосрочные последствия болезни.
Лысенко: Мы пытаемся достаточно активно над этим работать. В перспективе создание центров постковидного наблюдения, ну или, как это придется назвать, новые формы болезней, аутоиммунная агрессия в рамках постковидных осложнений или еще огромное количество проблем, которые еще возникают со здоровьем людей, которые даже не тяжело переболели ковидом. Кстати говоря, сейчас есть такой тренд на то, что именно те люди, которые не тяжело переболели, не были вакцинированы, имеют больший вариант развития каких-то аутоиммунных агрессий в периоде после перенесенного заболевания, я уж не говорю о тех, кто тяжело переболел и пережил реанимацию. Объем проблем, которые привнес в нашу жизнь этот вирус, огромен. Это касается сердечно-сосудистой системы и действительно тяжелых аутоиммунных дебютов. Это страшные заболевания со сложным лечением пожизненным. Мы буквально вчера на клиническом комитете слушали доклад наших коллег, которые занимаются психологией и психическим здоровьем. По данным медицинских анализов международных, только 80% людей, перенесших ковид в средней и тяжелой форме, могут полноценно вернуться ко всем обязанностям, которые они до болезни выполняли на определенном уровне. И, действительно, эта беда, она, на мой взгляд, страшна еще и последствиями. И этого тоже не хотят понять наши рьяные борцы с вакцинацией, что здоровье населения, не только умершие здесь и сейчас люди, но и население под большой угрозой, и не только у нас, и во всем мире разбираться с этими последствиям придется еще очень долго. И вот точно к 2025 году мы не закончим.
Соловьев: Если я правильно понимаю, у вас есть возможность наблюдать, так как многие ваши коллеги переболели. Многие ребята, с которыми я беседовал, жаловались на дикие депрессии после того, как переболели коронавирусом, некоторые жаловались на существенное изменение когнитивной функции, просто ловили себя на том, как просаживается память.
Лысенко: Да, это так, есть подтверждения на эту тему не только среди медицинского персонала. Мы это за глаза называем «ковид-мозг», так мы шутим, поражает не только переболевших, но и работающих с ковидом и в ковиде, потому что есть усталость и эмоциональное выгорание даже у людей, которые не переносили инфекцию. Но тем не менее серьезные нарушения психологические и психические, нарушения восприятия – это большие проблемы, очень сказывающиеся на качестве жизни людей. Те же извращенные запахи, которые преследуют 15% людей, перенесших заболевание, и жить в этом качестве восприятия, когда тебе все время пахнет чем-то противным, очень разные ассоциации у всех людей, крайне неприятно. Действительно, снижается когнитивная функция, снижается память, снижается толерантность к умственной и физической нагрузке. Это объективные данные, которые подтверждают во всем мире.
Соловьев: То есть это отнюдь не такие последствия, как при обычном гриппе и ОРВИ, потому что сначала говорили: «Да прекратите драматизировать, почти любая инфекция ведет к определенной побочке». Здесь посерьезней, букет побольше.
Лысенко: Безусловно, любая вирусная инфекция может индуцировать дебют каких-то серьезных заболеваний, это известный факт. Но то, что в нашу жизнь привнес ковид, значительно шире, чем обычные последствия вирусных инфекций, и в процентном объеме, и в охвате тех нозологий, которые, к сожалению, распространяются и распространяются в связи с перенесенным ковидом. И мы еще до конца не знаем, что будет в результате, что будет с людьми, которые перенесли ковид во время беременности, с этими детками. Мы их наблюдаем, и, дай бог, чтобы с ними было все в порядке, но это большой вопрос, как они будут развиваться, расти и какие у них могут быть проблемы со здоровьем в дальнейшем периоде. Сейчас очень активно болеют дети, что очень настораживает. Дельта-штамм оказался очень активным в отношении детей, дети стали болеть серьезно. Если в первую волну мы говорили, что дети в основном являются переносчиками и ничего серьезного с ними в ходе заболевания не происходит, они опасны только с точки зрения заражения окружающих людей, то сейчас дети болеют и болеют достаточно тяжело и имеют тоже большое количество разнообразных последствий после перенесенной инфекции. Мы все время говорим о том, что здесь у нас плохо, здесь прям очень плохо, здесь у нас умирает огромное количество людей, прогнозы в общем неутешительные по перенесенному заболеванию. Да и как минимум качество жизни изменится совершенно точно с точки зрения хотя бы восприятия и возможностей человеческих, даже пусть они будут здоровые. Но мы все равно, опять же, имеем людей, которые не хотят в это верить, не хотят это слышать.
Соловьев: Ну, когда выступает гражданка Шукшина и цитирует известного ученого, правда он ветеринар, то я просто не знаю, как к этому относиться. Это хоть стой, хоть падай. При всем уважении, я понимаю, что доктор Айболит был ветеринаром, но в общем-то мы сейчас говорим о реальной жизни. Мне всегда казалось, что когда речь идет об области знания, то надо слушать не актеров, журналистов, кого угодно еще, а людей, которые всю свою жизнь посвятили именно этой конкретной области знания. Надо к этому серьезно относиться, с уважением.
Лысенко: Я с вами тут согласна, но мне кажется, что сейчас уже можно слушать и актеров, и режиссеров, и кого угодно, тех, кто переболел, тех, кто понимает, что вообще с ними могло произойти и происходит сейчас, к сожалению, и все-таки услышать. Уже все равно, кого слушать, лишь бы услышали.
Соловьев: Ну вот я могу сказать так: вот у меня самого сейчас дочь болеет. У меня дочь, которая, к счастью, вот полностью вакцинирована, поэтому у нее протекает очень легко. Сатурация 100%, единственное, исчезли запахи. Через два дня слабые, но стали восстанавливаться. Ну да, вакцина не гарантирует, что вы не заболеете, но по крайней мере вероятность тяжелого течения и вероятность летального исхода резко понижается.
Лысенко: Существенно, в десятки раз.
Соловьев: Как часто надо ревакцинироваться? Я летом третью сделал, я, честно говоря, готов хоть сейчас пойти и четвертую сделать. У меня нет возможности болеть, у меня работа. Если надо, я готов хоть каждый месяц колоться.
Лысенко: Ну, безусловно, нужно смотреть за титром антител и, безусловно, не нужно это делать каждый месяц. На сегодня эффективным и безопасным сроком считается 6 месяцев, возможно, потом этот срок будет удлинен, если мы получим достаточную иммунную прослойку. Но пока нужно придерживаться курса 6 месяцев для людей, которые имеют нормальную здоровую иммунную систему. Безусловно, в ситуации людей, у которых есть иммуносупрессия либо что-то связанное с какими-то лечебными манипуляциями в отношении их основного заболевания либо врожденные поломки иммунитета – здесь нужно консультироваться со специалистами и возможно более частое применение вакцины. Здесь нужно комплексно подходить к наработке антител, потому что, к сожалению, есть ряд людей у нас, и это достаточно большое количество, которые просто не нарабатывают иммунный ответ в силу объективных причин. Нужно индивидуально подходить к этой задаче.
Соловьев: Стопроцентной эффективности нет ни у одного лекарства.
Лысенко: Да. Как к этому подходить, мы знаем, и на сегодня уже эти вопросы в большей степени решены.
Соловьев: Объясните, пожалуйста, а лекарства появляются от коронавируса, есть хоть какие-то надежды? Не вакцины, а именно лекарства.
Лысенко: Конечно, весь мир над этим работает, над этиотропным лечением ковида, не симптоматическим решением вопроса с цитокиновым штормом или другими проявлениями, а именно о победе над вирусом. Сейчас появился один из подклассов моноклональных антител именно противовирусных. Мы имеем удовольствие работать с этими препаратами. Сейчас большой проект у нас идет в Москве в отношении беременных женщин, поскольку препараты показали абсолютную безопасность и эффективность при назначении в раннем окне. Сейчас выходят на рынок препараты, которые работают уже для среднетяжелых пациентов, то есть в более позднем окне их можно будет назначать. Действительно, это, на мой взгляд, существенный прорыв. И мы видим хорошие результаты, особенно при соблюдении окна возможности. Я надеюсь, что в этом плане будет все больше и больше каких-то наработок. Я знаю, что наши коллеги отечественные очень активно работают над этой формулой. То есть безусловно лекарства появляются, и я очень надеюсь, что в ближайшее время все-таки мы, условно говоря, волшебную таблетку получим от вируса, но все-таки мне кажется, что разумным подходом ко всей этой истории является отсутствие возможности тяжело заболеть, а это значит вакцинация и, безусловно, препараты, которые нам помогут справляться с вирусом.
Соловьев: Прогресс западников в получении этого лекарства здесь у нас рассматривается? То есть мы открыты в плане знаний и, если будет необходимость, получения этого лекарства в России?
Лысенко: Да, да, на сегодня уже достаточно большие партии этих препаратов получили временное разрешение, пока идут исследования на территории Российской Федерации, обсуждается вопрос включения их в клинические рекомендации Минздрава. Москва активно внедряет их в свои протоколы, здесь информация абсолютно доступна. Мы сейчас, учитывая, что у нас небольшой, но тем не менее один из первых опытов на территории Российской Федерации появился по применению этиотропных препаратов, будем опять вести семинары по субботам для страны, для коллег, как мы это делали в первую-вторую волну, с тем, чтобы какие-то вопросы осветить, которые у нас уже на практике наработались. Поэтому это все доступно, и мы все время стараемся искать все новые какие-то наработки, разработки предлагать, читать о них.
Соловьев: Надежда есть.
Лысенко: Конечно, надежда есть всегда, Владимир, другой вопрос, что в части случаев мы не хотим, так сказать, пользоваться ресурсом…
Соловьев: То есть надежде иногда надо помочь. Надежда есть всегда, но ей надо помочь.
Полный эфир:
Источник
Источник: